NO.55
内藤廣 vol.4『求めなければ生まれない』
INTERVIEW
2022/08/05 00:08
日本建築学会賞など数多くの賞を受賞し、日本を代表する建築家である内藤廣さん。近年は、大都市東京の真ん中に明確な用途をもたない異質な施設「紀尾井清堂」が建ち、東日本大震災の復興現場では「高田松原津波復興祈念公園の国営追悼・祈念施設」が完成した。また、東京都の景観審議会の委員を長年務め、現在進行中の渋谷駅周辺の再開発プロジェクトでもデザイン会議の座長などを務める。
今回のインタビューでは「風景とは、景観とは何か。そして我々には何ができるのか」という問いを起点に、いま内藤さんが建築に込める想いを尋ね、また幼少期の記憶や感動した原体験、さまざまな人との出逢いと別れ、これからのことなど、内藤さん自身の過去・現在・未来についても語ってもらった。
「それは”生きる”っていうことです。」
――生と死の狭間で、つくり続け、何を残し、どこに還るのか。
聞き手は、東大景観研究室時代の教え子でもある土景編集長・崎谷浩一郎。内藤廣の個人史にも迫る珠玉のインタビューを公開。
伊藤 内藤さんといえば建築、つまりモノづくりの方ですが、お父さまもモノづくりをされていたと先ほどお聞きしました。しかも、理系寄り、工学系のように思えますけど、一方で、内藤さんは人文系の領域もすごく強いですよね。
内藤 ぼーっとしてるからね(笑)。
伊藤 大学に入られて以降、吉阪先生(※)のところに行ったことの影響も大きいとは思いますが、10代の頃から、そういう方面にも関心があったんですか。それ以前にも当時読まれていた本とか。
※ 吉阪隆正：1917-1980, 早稲田大学 元・教授/元・理工学部長, 建築家
内藤 どうなんだろうなあ。（少し思案して…）山口文象さん(※)の影響は大きいのかなあ。なんかね、山口さんの交友範囲ってすごく広くて、絵描きの猪熊弦一郎さん(※)が親友だし、それからいろんな人、たとえば哲学者の三枝さん(※)だとかそういう人たちとも非常に親しかったらしい。学生の時は月一遍ぐらい山口さんの所に行って話し込んでいたんだけど、その時に聞いたことがあるんですよ。その当時、山口さんのことをオジサンって呼んでたんだけど、「おじさん、どうしたらそういう交友関係を持てるんですか」って。そうしたら、「求めなさい」って言われた。
※ 山口文象：1902-1978, 建築家
※ 猪熊弦一郎：1902-1992, 画家, 芸術家
※ 三枝博音：1892-1963, 哲学者, 科学史家
崎谷 求める。
内藤 自らね。求めなければ生まれない、だから求めなさい、と。そうじゃないと繋がらないって。そう言われたからそうしたっていうよりも自然とそうなったのかもしれないけど、それ以降僕の知己を得た人たちっていうのは宝物、本当にかけがえのない素晴らしい人たちにこれまで出会ってこれたと思ってます。これが僕の人生でのいちばんの贅沢。それが栄養になってるのかもしれないね。一番影響受けたのは、もちろん恩師の吉阪隆正。それから生け花の中川幸夫さん(※)、写真の石元泰博さん(※)。教えを受けた人はそのほかにもたくさんいる。
※ 中川幸夫：1918-2112, いけばな作家, 芸術家
※ 石元泰博：1921-2012, アメリカ生, 写真家
崎谷 話聞きに行けそうな方いらっしゃったらご紹介いただきたいですね。
内藤 もうみんな亡くなってるからね。
伊藤 山口さんの所でも、そういう方々とお会いできてたんですか？
内藤 いやいや、全然。僕が生きてく中でね、「求めなさい」と言われたので、できるだけそういう人に会いたいなあと思っただけ。あと、スペインにいたときにフェルナンド・イゲーラス(※)のアトリエにいたからね。まずあそこでいろんな人と知り会うことができた。フェルナンド・イゲーラス自身も天才的な男ですけど、月に一遍ぐらい事務所でパーティーがあって、パーティーがあるとそのときのマドリッドの本当に第一線のアーティストがみんな集まってきた。フェルナンド自身がそういう魅力のある男だったんだろうね。そのパーティーに、アントニオ・ロペス・ガルシア(※)がいて知り合えたり。これはもう素晴らしい体験。あんな絵を描くのはどういう男だろうとか知ることができた。物静かでとても優しい人だけど、異様に透明で透き通った眼差しだった。それから原体験的な話で言うと、フェリス・グランデ(※)っていう詩人がいて、彼の家に夜飯を食いに行こうっていうので一緒に連れていってもらった。飯食い終わったら暖炉に火がくべられてて、そこでフェリス・グランデがギターを弾きながら自分の詩を朗読してくれたんです。詩ってそういうことなのかと初めて思った。音なんだ。良い声してるんです。あんなの女性だったら、ほろっといっちゃうよね(笑)。書かれてる文字じゃなくて、音のこの感じ。そういう贅沢な体験をいくつもしてるんです。人との出会いっていうのはそれ以外にもたくさんありますけど、それは山口さんの一言があったからかもしれない。素晴らしい人にいろいろ教えてもらった。それは多分、ぼーっとしてるからできたんじゃないかなと思う(笑)。
※ フェルナンド・イゲーラス：1930-2008, スペイン, 建築家
※ アントニオ・ロペス・ガルシア：1936, スペイン, 画家, 彫刻家
※ フェリックス・グランデ：1937-2014, スペイン, 詩人
フェルナンド・イゲーラスの事務所にいた頃
写真中央に、若かりし日の内藤さんがいる。
崎谷 今どんどん、そういう直接的な体験の機会が減っていたり、別のやり方でもそういうこと得られるよねという話もありますよね。でも、詩人の声を直接聞くなんていうことは、それなりに動かないと、本当にそれを求めなければできないですよね。
内藤 たぶん自分自身が能動的にそういうものを受け入れるっていう精神状態であると、表現しよう伝えようとしている人も伝えやすくなるんだろうね。そんなことに関心がない人には、アーティストにしたって会う人にしたって、そういう情報を出そうとはしないんじゃないかな。
崎谷 そうですね。常にそういう意識で生きてるっていうことですかね。
内藤 これはカットしたほうがいいかもしれないけど、先々週、山田さん(※)と会ったの。山田洋次さんがどうしても昼飯食いたいとかって言うんで、神保町の中華料理屋で昼飯を食いました。あの人は丁寧な人で、前の日に電話かかってきて、「別に用はないんだけどさ」って言って。一緒に中華料理を食いに行き、それでお終いで、と思ったんだけど、大体いつもそこで食うとその後神保町のひなびた、ちょっと古い戦前の空気が残っているような店があって、そこに行ってお菓子を食べ、「この後さ、すぐ近くで『たそがれ清兵衛』の映画をやるんで2人で一緒に観に行こう」っていう話になって…。
※ 山田洋次：1931-, 映画監督, 脚本家, 演出家
崎谷 デートじゃないですか(笑)。
内藤 デートなんですよ(笑)。山田さんと2人で『たそがれ清兵衛』を観て、それが終わって、じゃあっていうわけにもいかないんでコーヒーでも飲みに行こうかっていうことになって、別れたのが21時だか22時だかで。でもそういう話っていうのはあるわけ。
伊藤 鳥肌立つような話。
内藤 なんでだろう。たぶん喋りやすいんだと思うんだよ。だからそれで、僕はとても豊かな時間をいただいたっていう感じで。そういうのはまた記憶に残っていくわけだよ。山田さんは今90歳だけど、日常的には映画の世界で生きていて、そこには松竹の話があったり、それから山田組のスタッフの話があったり、映画界の話があったりって、そういう中に巻き込まれてるんだけど、たまにはまったくそういうのと関係のない僕みたいなのと時間を過ごしたいと思ったんだろうね。
崎谷 そうか、そんなことがあったんだ。すてきな話ですね。本当にもう。
内藤 それはつい先々週ぐらいの話。
伊藤 文化人同士の関係性、ちょっと憧れますね。
内藤 多分、山田さんにしたところでコロナうつったらいけないっていうんで、会議とかみんなZoomでやってて、やっぱり人と人とが触れ合うっていうか、そういう感じっていうのが欲しかったんだと思うんだよね。それも会社とか日常的に付き合ってる山田組の人たちとは違う回路の会話が欲しかったんじゃないかなと思いますけどね。でもそれってすごく大事だよね。我々だって、きっとそうなんだよ。うっかりすると非常に閉鎖的なコミュニケーションしか取ってないので。
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