日本建築学会賞など数多くの賞を受賞し、日本を代表する建築家である内藤廣さん。近年は、大都市東京の真ん中に明確な用途をもたない異質な施設「紀尾井清堂」が建ち、東日本大震災の復興現場では「高田松原津波復興祈念公園の国営追悼・祈念施設」が完成した。また、東京都の景観審議会の委員を長年務め、現在進行中の渋谷駅周辺の再開発プロジェクトでもデザイン会議の座長などを務める。
今回のインタビューでは「風景とは、景観とは何か。そして我々には何ができるのか」という問いを起点に、いま内藤さんが建築に込める想いを尋ね、また幼少期の記憶や感動した原体験、さまざまな人との出逢いと別れ、これからのことなど、内藤さん自身の過去・現在・未来についても語ってもらった。
「それは”生きる”っていうことです。」
――生と死の狭間で、つくり続け、何を残し、どこに還るのか。
聞き手は、東大景観研究室時代の教え子でもある土景編集長・崎谷浩一郎。内藤廣の個人史にも迫る珠玉のインタビューを公開。
崎谷 ところで、今日は、内藤さんの最新の言葉を聞きたくてですね。今の内藤さんは何を考えてるのか。もうこの場はこの瞬間だけなので、現時点における内藤さんの関心事を聞きたいなと。
内藤 うん。
崎谷 それで、昨年に竣工したばかりの紀尾井清堂にも、先日ちょっと行って見学させて頂いたのですが。
内藤 ありがとうございます。
紀尾井清堂の外観
提供：内藤廣建築設計事務所
紀尾井清堂の内観（2階吹き抜け）
提供：内藤廣建築設計事務所
崎谷 先ほども景観と資本主義の話がありましたが、紀尾井清堂ではまさに資本主義的なものとは真逆のことを実現していますよね。まずは、その辺りの話を切り口にしてお聞きしたいと思って。
内藤 今日は崎谷さんと適当に話すということだったんだけど (笑)。でも、紀尾井清堂をやってる最中に、片一方で、新しい巨大開発とかデベロッパーの描いた絵とかを見せられているわけ。景観審の委員をやってると、東京の巨大開発に関するものは僕の机の前を一回は通るので。そうするともう本当にしょうもないって気持ちになってくるわけです。資本主義社会のルールの中で、皆それぞれやむなくやってるんだけど、その結果現れてくるプロジェクトを山のように見ていると本当に気が重くなる。そんな中で、彼らが絶対に実現できないことを実現したいと思ったことは確かなんです。それはブラックホールみたいなもんで、真逆の価値を提示してみるとどうだろうと。要するに、言葉で言ってるだけじゃ駄目で、リアルに実物として現れるとみんなが直感的に分かるっていうこともあり得るかもしれない。せっかくああいう機会を与えてもらったので、一縷の望みを託してそういう場所をつくりたいと思ったんです。それでああいう、抽象的な15mキューブ（立方体）のコンクリートの塊を空中に浮かすっていうことをやったわけです。
崎谷 ええ。
内藤 それで、ちょうどそれが出来た頃に、一本松の根に出会った。陸前高田の倉庫の中に、保管されていたのを見てすごいなと思った。そこにある生命力だとか力だとかっていうのは、今の東京で動いている巨大開発とか、あるいは建築家たちが建築雑誌に発表しているあの感じとか、それから若いやつらが考えているようなことと真逆のことが、あの根の力みたいなものに表れてるなと思って。それは“生きる”っていうことです。じゃあ、その二つを重ね合わせたらどうなんだろうと思い立って、なんとかあそこに持ってきてみんなに見せたいと思った。当然かなり大変だったんだけど、やってみたら何となくあの空間が作り出しているものととてもうまくシンクロしてるので、それはまあ、うまくいったかなと。
紀尾井清堂の1階に座する”奇跡の一本松の根"
提供：内藤廣建築設計事務所
展示は要申し込みで、2023年2月9日までの予定。
https://www.rinri-jpn.or.jp/news/16815/
陸前高田の倉庫に保管されていた”奇跡の一本松の根”を仮組みした様子
提供：内藤廣建築設計事務所
崎谷 では、まだ中身がないときに、まずは箱を設計していたということなんですね。
内藤 一本松の根に会ったのは、ほぼ竣工したぐらいかな。あのときは、別になんの企画も決まってないし、使い方も決まってなかった。しばらくは建物を開放して、誰でも見れるようにしようか、なんて話もしていた。うちのスタッフが木の根を平面に入れてみたらぴったりはまることがわかった。もう、これはしょうがない。運命だね。
崎谷 確かに、スケール感がちょうど良かったですね。はまらないことも、ありえますもんね。
内藤 ぴったしはまるんで。これはやらざるを得ないなと思って。そんな感じですね。
崎谷 関心事っていうと、やっぱり“生きる”っていうことですか？
内藤 そうだね。だけど、それは少し抽象的過ぎるから、もっと具体的な、分かりやすい話で言うと、フィンランドのことですね。
崎谷 フィンランド？
内藤 ただ、それも多分話が飛躍してると思うので、さらに直接的にはウクライナの話です。プーチンが言ってるロシア側の言い分は、まあ君たちの住んでいるところもロシアだよね、みたいな話だよね。本当を言うと、もっと辿ればスキタイとかそういう過去の歴史に戻って、いくらでも参照される歴史はあるはずだけど。だけど、その中の一断面だけを切り取って、「ロシア語を喋るところは僕んち」みたいなことになってるわけじゃないですか。そういうのって、どうなんだろうなと思うわけです。そうじゃなくて、この『土景』がこだわっているような、その土地に根差した何か、文化の在り方って、やっぱり世界中みんなで考えていかなきゃいけないんじゃないかと思う。多分ウクライナというのは、ウクライナ自身の文化を主張できなければ飲み込まれるんですよ。要するに、自分のアイデンティティーを言えなければ、「お前の言ってるアイデンティティーは、実は俺のアイデンティティーだ」とか言われちゃうんです。そんなことは歴史上いくらでも例がある。
崎谷 なるほど。
内藤 それで、思い出したのはフィンランドで。フィンランドは知っての通り、今NATOに入るか入らないかと言ってますが、ロシアとはかなり長い国境線で接してますよね。でも、フィンランドなんて、福祉国家で平和できれいな場所だってみんな思ってるし、僕もそんなイメージだったんです。森の民とかいって。で、昔フィンランドに行ったとき、夜中にテレビをつけたら、ものすごい戦争映画をやってるわけ。かなりすごい地上戦の映画。何でこんなのやるのかなと思ったら、それは要するに、ロシアから独立をするときの攻防戦の映画だったわけ。地図を見るとずっと接してるわけですよ。
崎谷 そうですね。
内藤 僕はアルヴァ・アアルト(※)にすごい関心があって、彼の建物を見て回ることになっていた。アアルトの建物はもちろん素晴らしいんだけど、何故あんなに国民から支持されるのか。紙幣にもなったことがあって――アアルト紙幣、まだ持ってますけど――本人の肖像と、それから反対側にフィンランディアホールが印刷されて、お札になってるのがあるんです。フィンランドの人達というのは、アアルトのことをものすごく尊敬してるということです。それは多分、僕が想像するに、やっぱりフィンランドっていう場所のアイデンティティーを確立しなきゃ飲み込まれるっていう危機感がみんなにあったんだと思う。アアルトはフィンランドの文化を建築の中に映し込もうとした。
※ アルヴァ・アアルト：1898-1976, フィンランド, 建築家
アルヴァ・アアルトが描かれたフィンランド紙幣（内藤廣個人蔵）
提供：内藤廣建築設計事務所
内藤 アアルトは初期にはモダニティーみたいなものに関心があったわけだけど、モダニティーを遡っていくとバウハウス、さらに辿るとロシア・アバンギャルドっていう話になっちゃうんです。要するに、その思考ではナショナルなアイデンティティーに行かない、グローバルな話の片棒を担ぐことになるわけだよね。一方で、フィンランド自身のモダニティーもあって、それを前提にフィンランド自身のアイデンティティーを建築化したらどうなるかっていうのが、おそらくアアルトの頭の中にあったんだね。それを非常に高い密度で実現することができたので、あれだけみんなから愛されたんだと思う。だけど、それはロシア的ではないのです。少なくとも。
崎谷 はい。
内藤 僕はあまりナショナリスティックになるのは好きじゃないけども、でもそういうことってこれからはあるかもしれない、世界中で。そのときに土から、要するに、その場所から生まれた文化っていうのをどうやって咀嚼するか。それをどうやったらばグローバルなロジックと共存させるっていうか、対峙するっていうかな。日本はよかれあしかれ島国だから、あんまりそういうこと考えてこなかったんだよね。もうともかく、そんなことは忘れて戦災復興で資本主義の論理に乗りましょうって旗振ってやってきたわけだけど、本当にそれで良かったのか。たまたま国境線が接してないので――ときたま北方領土の話とか竹島の話とか尖閣の話とか出るけど――他のいわゆる一般的な世界の国が抱えてる事情とは全く違う状況にある。つまり僕らは、僕らの風土のことを考えなくてもさして問題にならない状態を今までずっとやってきたので、実は景観とかっていうと困っちゃうわけです。本当の根拠がないっていうか。「だって僕らは昔からここに住んでるんだしさ」、「縄文からだよね」みたいな。だけど、グローバルな話で言うと、ベルリンの壁が壊れてグローバリズムみたいなものになって、地球環境の話になって。だけど、おそらくここから先しばらくの間は、そうでない流れが来るはずだろうと思ってる。
崎谷 そうですよね。
内藤 で、身近な話としては中国の話。どう考えるんだろうと。朝鮮半島の話にもなるけど。彼らはおそらく自分たちのアイデンティティーが何かということをより強く言わざるを得なくなっていくはず。でもその時、どうなるんだろう。たとえば、「中国語を喋るなら中国だよね」とかって言ったら、アジア中に華僑がたくさんいるからね。「君んちも僕んち」みたいなことになるのかな。最近の中国は、「いや沖縄も中国だったよね」みたいなことまで言ってるわけだしね。たぶんそんな話を問われることがあるとして、世界中で日本が最後かもしれないよね。だって、別に本州と九州と四国と北海道と沖縄があればいいや、みたいにしてきたからさ。だけど世界は多分、次のタームとしてそういうふうに傾かざるを得ないだろうという気がする。日本もちょうどいいときだよ。グローバリズムに裂け目が生じたときに、もう一度冷静になって、一応それを否定するんじゃなくて、どう向き合うんだろう、と考えてみる。さっきの話に戻るけど、僕の目の前を通る巨大開発なんていうのは、まさに資本主義の権化みたいなもんで、それが超高層というかたちで現実になってくるわけだから。
崎谷 ある意味、片棒担いでるぐらいな感じの。
内藤 そう、まさにそのものですよ。
崎谷 そういうふうな見方っていうのは…そうですね、ありますね。
内藤 ぐるっと回って、話は最近の関心事に戻ってくるわけだけど、ウクライナの話っていうのは地理的にはとても遠い話なんだけど、でもウクライナが抱えてる問題っていうのは、ぐるっと回ってフィンランドの話、アアルトの話になって、我々の文化の話にまで敷衍できるかなと思っています。
崎谷 そういう繋がりでは考えてなかったですね。
内藤 よかった。崎谷が考えてないことを言えた(笑)。
崎谷 (笑)。いや、沖縄が返還50年と節目の年ではある一方で、戦争がまた起こっていて。土地とそこに住む人の関係性が薄らいでいるような、でもやっぱり戦争とかによって色濃くまた出てきてるような。でも、それを資本主義と東京の開発の話と、自分たちのアイデンティティーの話をウクライナと繋げるところまでは頭になかったなと思って。
内藤 同じだよ。資本主義の圧力っていうのはやっぱりすごいパワフルなんだよ。それは本当に、実際にプロジェクトやったりしてもそうだと思うし、巨大開発じゃなくて僕らの周りでもそう。建築の設計をやっているときだっていつも思ってるんだけど、あらゆる物に値段がついてるわけですよ。コンクリートにも値段がついてるし、それからこんな小っちゃなビスみたいなものにも値段がついてるわけだ。要するに全てに値段がついてるわけじゃない。その中で泳がなきゃいけないっていうことは、ある意味そういう資本主義的な仕組みの中でしかできないっていうことでもあるわけだよね。だけど、僕らが建築でやろうとか、あるいはもうちょっと広い計画でもやろうとしてるのは、巻き込まれつつも、それを超えた価値をどうやって生み出せるかっていうことが多分クリエイションとして問われてるわけですよ。でも、クリエイションは代価に代わらないんだ。だから、もうしょうがない。夜遅くまでやったり、そういう代価に代わらない労働力を投下するしかないわけだよね。じゃあ、大きい巨大プロジェクトをやってる人たちはどうかっていうと、そんな、代価に代わらないような労力は投下しない。そう思ってるわけだから、たいしたデザイン密度もない超高層だらけにしても気にもしないわけです。まあ、そんな話だよ。
崎谷 なるほど。代価に代わらない労力。それはやはり、建築家・内藤廣だからこそできることがある、ということにも通じますよね。
内藤 みんな多かれ少なかれやってるんじゃないの。
崎谷 まあ、大なり小なりいろいろあるとは思うんですけど。
内藤 かつて、1980年代にイヴァン・イリイチ(※)が来日したときに、シャドウワークという言葉を使っていろいろ説明したのを覚えています。つまりAの家では主婦が隅から隅まで、床もそれから壁とかも全て徹底的に掃除をする。Bの家ではそんな一生懸命掃除しなくてもいいやといい加減にやる。この差がシャドウワークですよね。このシャドーワークっていうのは貨幣価値に置き換えられない。つまり、資本主義的な論理の外にある。そして、この差こそが文化だっていうこともできるよね。
※ イヴァン・イリイチ：1926-2002, オーストリア生, 哲学者, 社会学者, 批評家
崎谷 その差こそが文化。
内藤 別にそれを建築に置き換えても、ランドスケープに置き換えても、それから都市計画に置き換えても、むしろ僕らは最終的にはその差を作ろうとしているわけだよ。でも資本主義的な流れで言うと、別にBの家みたいな考え方のほうが有利なわけです。投下する労働力も少ないわけだし、別にそれに誰も文句言わなければ一番効率的なやり方でやればいいんだからって。でも、そういうもんじゃないとか、やっぱりここまできれいにしないと気が済まないとか、そういうのはシャドウワークなんだね。要するに経済的な指標に乗らない話ということになるのではないか。そういうふうに思います。
崎谷 それを立場によらず、自律的にやり続けること、言わずにやり続けること、それが文化と土地とをきちんと結び付けておくことの一環であると。
内藤 今までは文化っていうのは添え物だと、みんな思ってたわけです。あるいは経済的な活動の余剰と思われてきたんじゃないかな。基本的には世界を動かしている大きなシステムが動いていて、景観にしたって、デザインの話でも、その表面だけちょこっと何かするものだと。まあ、のり玉みたいなもんだよね(笑)。
崎谷 のり玉(笑)。ふりかけの。
内藤 そう、要するに、ある種、なめてたんだよ。それは行政の仕組みを見れば分かる。だって、霞が関に行くと文科省は立派だけど、文化庁なんてその片隅で本当に少ない予算でやりくりしている。つまりこの国が文化をその程度にしか考えてないっていうことの象徴だよね。翻って、さっきのウクライナの話とかフィンランドの話になると文化こそが存立のベースだっていうことになってる。じゃあ、なんで日本の文化庁がそんなふうになってるかっていうと、多分きっと文化的危機にさらされてないからだよ。
崎谷 面白い。
内藤 だけど、建築に関しても、日々のわれわれの仕事に関しても、資本主義にカウントされないシャドウワークをやってるんだけど、それはやっぱり、みんなが合意をしてそういうものが大事だよねっていう世の中になってくると、また変わってくるんじゃないかなと思う。
崎谷 やり続けなきゃいけない。
内藤 そうだね。今しばらく。それと、それが変な方向に向かわないようにしなきゃいけないね。今度またそっちにわっと流れていったときに、それが過度にナショナリスティックなものになったりするから、それも嫌だしね。異なる文化を受け入れないようになったりすることに対しては、センシティブに捉えていかないといけない。それについて、今度は逆バージョンで、思考をちゃんと健全に働かせないと変なことになる。台湾の話とか朝鮮半島の話とか中国の話とか。そこは、みんなで勉強して思考の健全性を保つようにした方がいい。それこそ崎谷さんらがやり始めたこの『土景』にも、そういうことが求められるのかなっていう気がするけどね。まず日本の状況を自覚した上で、他の文化も寛容的に見れるような視座というのは、“土景”なんて言葉を出した以上は特に必要かもしれない。ちゃんと考えておかないと危ない方向に行っちゃう可能性もあるからね。
＜次編： vol.3『建築家・内藤廣になる前の話』 ＞